Диалоги о культуре

( Интервью Лии Шевченко с Владиславом Троицким, 25.05.2006 )

 

Диалоги о культуре

                                                   «Время новых коллективных озарений благополучно осталось в прошлом: на нынешний день все - и самые яркие, и самые тупые, и глупейшие, и мудрейшие - так или иначе высказались. Однако нужда отдельного человека в духовной опоре никогда еще не была такой острой».

Сьюзен Сонтаг «Думать наперекор себе»: размышления о Чоране».

 

Лия Шевченко. Культурное пространство в Украине, как было до всех политических перетрубаций, так и остается на периферии общественного сознания. Более того, оно преимущественно представлено второсортным маскультом или неизбывной шароварщиной, претендующей на мейнстрим. Иллюзии по поводу протекционизма актуальной, живой культуры со стороны государства, по-моему, остались только у неисправимых оптимистов. Но мне они не встречались…

Влад Троицкий. Из области современной культуры сейчас ничего не может представить Украину. Как внутри страны, так и за рубежом. А без современного искусства мы живем, оглядываясь назад, или преклоняемся перед Россией или Западом. Национальной гордости нет. При отсутствии внятной гуманитарной политики страны, отсутствии протекционизма своей культуры, насыщения новыми идеями, технологиями складывается очень болезненная и опасная ситуация. Если государство не уделяет этому вопросу серьезного внимания, о каком развитии, какой независимости может идти речь? Должны появиться во власти люди, которые понимают и принимают ответственность за страну. Должна быть патриотическая история. И чтобы народ гордился не только историей, а чем-то реально существующим. Своим.

Л.Ш. Нашему государству, все еще фактически совковому, не нужны ни живая культура, ни мыслящее общество. Зачем ему это поддерживать?

В.Т. Я уже не очень понимаю, как влиять на власть, строить взаимодействие власти и художника. Также не вижу механизма полноценного функционирования горизонтальных связей между творческой элитой. Очень сильно постреволюционное разочарование. Единственный способ формировать гражданское общество – это продолжать остро ставить вопросы. И по горизонтали, и по вертикали. Это единственная стратегия и тактика. А получается, что никто об этом реальном положении вещей не говорит. Забота о культуре властью только декларируется, а на самом деле, поддерживается только суррогатное, симулятивное искусство. Мы живем в обществе тотальной лжи. От лжи в понятиях, до лжи в действиях. Слова «духовность», «культура» настолько обесценены частым злоупотреблением, что стало как-то неприлично произносить их в «порядочном обществе». Люди потеряли первичный смысл этих слов. И как ни странно, от этих слов приходится отказываться, чтобы что-то понять в том, что за этими понятиями стоит.

Но Бог с ней, с властью. Власть всегда лгала и лжет. Везде лжет. Но самое страшное, что люди сами себе лгут. Я имею в виду внутреннюю наполненность жизни,  здесь и сейчас… Если ты только и занимаешься тем, что убиваешь свое время, то твоя жизнь и жизнь твоих детей начинает сползать во мрак, в бездну безвременья. К болезненному равнодушию ко всему. Это как проказа, как ржа, она разъедает все. В чем смысл такой жизни? Иллюзорное наполнение жизни приводит к безумному опустошению духовному, душевному, к девальвации чувств, человеческого общения, разговора, даже о смысле жизни. Об этом как бы неудобно говорить. С другой стороны, люди уходят в эзотерику, но если эзотерика используется как индульгирование, ничегонеделание, то это очередные фантомы. Для меня главное – это иметь возможность отдавать. Знание, любовь. Но что я знаю? Да ничего я не знаю. Каждый день я сомневаюсь, а то ли я делаю. Более того, я тащу за собой людей, за которых несу ответственность. Хотя, может, это тоже надуманная история. Для меня единственный критерий – это когда человек на этом пути становится красивее. Интереснее. Вот единственный критерий правильности. Человек становится интереснее не оттого, что там начитался, а получил опыт творческого переживания, умение стоять на своей творческой, художественной позиции. Для меня это и есть школа духа – через художественное, через творчество. Появляется камертон пути, направленности, ежесекундного наполнения жизни, когда ты больше, чем ты. Человек в акте творчества больше, чем бытовая персона. Главное, заниматься конкретным делом, творческим деланием. Не только размышлять об этом. И важно, чтобы была открытая художественная ситуация. Я не приверженец сектантства. Должны подходить новые люди, как носители творческих идей в разных областях искусства. Но они должны иметь куда приходить. А где у нас такие территории, куда человек, молодой творческий человек может прийти со своими идеями? Их нет. Без таких очагов живой культуры, где формируется гуманитарная среда, где возможна встреча людей, идей – эта страна обречена исторически. Это не идеалистический проект, а очень прагматическая история. В таких центрах зарождается живая идеология, перспектива развития общества. От технологии до новой идеологии. Если этого нет, то в обществе нет места для появления пассионариев. Они могут появляться только в таких местах. Они не могут появиться в зоне тотального бездушного воспроизводства чего-то известного. Нужна свободная культурная зона.

Л.Ш. Если исходить из того, что государство у нас теперь, как мы понимаем, обструкционер номер один, ведь оно молчит, саботирует развитие гражданского общества и демократических инициатив, что делать?

Можно ли что-то сделать хотя бы минимально, довести до результата, который породит следующую ступень действия?

В.Т. В советское время вся система обслуживала идеологию, а теперь нет идеологии. И если ее сейчас кто-то попытается сформулировать, вряд ли она станет действенной. Ее никто во власти и не формулирует. А снизу невозможно договориться. Если раньше была надежда, что с новой властью что-то поменяется, то теперь надежды нет. Люди не понимают, на что опереться. Мне, как практику, просто не хватает энергии. Энергии значимости. Не социального признания… Ощущение такое, словно качаешь какое-то болото. И чем дальше, тем сложнее. Со мной идут люди, и им нужна вера. Я понимаю, что можно апеллировать к началу христианскому, к любой духовной истории, но я не Мессия, я ни на что не претендую. Часто в душе появляется пустота и ощущение бессмысленности каких-либо действий. Словно стучишь по громадному железному шару – перышком. Можешь, конечно, надеяться, что перышко качнет этот шар. А реально время мое проходит, время людей, которые рядом со мной. Где молодые режиссеры? Новые театры? Театр – это же лакмусовая бумажка процессов в обществе. Поєтому я думаю, что необходимо апеллировать к вертикали, несмотря на всю абсурдность взывания к глухой пока что стене. Вопрос должен задаваться. И предлагаться пути решения проблем. Если реальные проблемы не озвучиваются, об их решении никто и не думает.

Л.Ш. А новая культурная программа Президента?

В.Т. Первый пункт этой программы – создание единого украиноязычного культурного пространства. И я сразу понимаю, что живого шанса у этой программы нет.  Должна быть серьезная государственная политика для объединения страны. Если это государство не займется русским языком, им будет заниматься Россия. И привносить свою идеологию.

Л.Ш. А кто украинским будет заниматься?

В.Т. Я не говорю – не заниматься украинским. Парадоксальная ситуация – государством декларируется, что оно заботится об украинском языке, но при этом о нем никто не заботится. А декларирование озлобляет тех людей, которые говорят об ущемлении русского, дает им козырные карты. Нужно принять факт, что восточные, южные регионы – русскоязычные. И пытаться через русский язык проводить политику украинского государства, параллельно создавая серьезные центры украиноязычной культуры. Протекционизм по отношению к украинскому языку должен быть, обязательно, больше зарплаты и т.д. Но если ты отметешь возможность влияния через русский язык, ты проиграешь.

Л.Ш. Это общая проблема, ведь культурная политика не сформулирована ясно и для украиноязычных!!! Странное чувство. У нас все же много людей, вменяемых, которые вроде бы понимают, что нужно делать, но причины, почему это не делается, словно лежат совсем в другой плоскости. Все эти предложения – в пустоту. Взывать к разуму людей во власти, повязанных круговой порукой наживы, а тем более к их душе – наивно.

В. Т. Речь идет о самосохранении. Да, апеллирование к высоким ценностям бессмысленно. Они сами могут говорить об этих ценностях километрами. И при этом перекраивать деньги, упуская возможность для Украины стать инвестиционно привлекательной страной. Пусть подумают о своих детях. Какие ценности будут их формировать? Настоящее искусство у нас не раскручивается как национальный бренд. Кличко, Руслана, Шевченко. Все. Словно больше никого нет. Да, сейчас можно получить хорошее образование, но ведь оно никак не подпитывается в области духовной, культурной. Нужно формировать для этого среду. Это кропотливая работа. Так же, как формируется культура потребления в супермаркетах, так и тут. Патриотизм заключается не в том, чтобы носить вышиванки, а чтобы формировать будущее. Через в том числе и современную культуру. Нужна законодательная инициатива. Например, закон о меценатстве. Важно. Но. Под него будет протаскиваться всякая попса. Критериев отбора нет. Создали национальный совет по культуре при Президенте. Но кто туда вошел? Те же лица. Кто выбирал? Непонятно. Авторитетные? Для кого? И они разработали программу, по которой нам жить. Ни обсуждения. Ни дискуссии. Как она связана с мировой актуальной системой? Да никак. В рамках Минкультуры невозможно развивать инновационные процессы. Суть этой институции предназначена для другого. Она не предназначена для формирования новых идеологий. Только советской. Понятно, что никто Минкульт не разгонит, но параллельно нужно создать некие свободные культурные зоны, построенные по другим принципам. Европейским. Американским. Финансирование – открытая тендерная система –  открытые экспертные советы, с привлечением независимых зарубежных специалистов – формирование программы – создание независимых культурных центров. Сначала в Киеве, потом – региональные. Сеть из 3-5 центров, которые бы сотрудничали друг с другом. Мы же сейчас совершенно не знаем реального положения вещей на местах. Чем люди искусства, культуры живут, как выживают и т.д. – у нас нет связи друг с другом. Раздробленность страны, культуры поражает. И формирование культурной стратегии не может быть инициативой снизу. Ни одного шанса. Нужны ведь помещения. И минимальное финансирование. И другие правила игры. Без «приватизирования».

Л.Ш. Я предполагаю, что на этом и крадется. Те бюджетные деньги, которые должны бы были идти на развитие, чиновники и кладут себе в карман.

В.Т. Механизм кражи чиновников от культуры такой: чтобы украсть гривну, нужно зарыть в дерьмо – 10. Тогда украденную гривну не заметят.

Л.Ш. Почему изменится что-то сейчас, если до сих пор не изменилось, а стало еще циничнее? Ведь все ответы лежат в нравственной плоскости…

В.Т. Никто не связывает, что кризис, который происходит в обществе в целом, начинается в гуманитарной области. Нарушены исходные этические принципы. Безнравственность людей, которые определяют политику страны. Наивный вопрос: Почему я каждый день вижу на ТВ Путина с различными обращениями, но не вижу Ющенко, который говорит со своим народом, как он нас называет. О стране разговора нет. Ни одного серьезного скандала во власти о коррупции. Словно этого нет. Все знают, что есть, но делают вид, что все прекрасно. Никто уже ни во что не верит. В России сохранился миф великой культуры. У нас другая история. Шанс формирования нового мифа потерян. Что нас двигало на майдан? Бизнесмены ведь понимали, что если будет честное общество, их доходы упадут, но они шли. Они готовы были потерять свои деньги. Они хотели другой жизни. Не под Европу. А гордиться своей страной.

Л.Ш. Но ты же сам говоришь, что в человеке живет это вопрошание о смысле жизни, к нему и надо апеллировать.

В.Т. А как? Нет зоны задавания вопросов. Люди зомбизируются готовыми ответами. Из жанра все окей, все ясно. Зачем нам сложности? Я работал, устал, пойду в клуб, расслаблюсь, выпью пива. У нас в обществе сложилась парадоксальная ситуация. Это касается двух моделей развития цивилизации, условно говоря – восточной и западной. Западная идет через индивидуальное, личностное. И опирается на соответствующие ценности. Восточное – идеология формируется сверху, а человек по отношению к этой вертикали себя отстраивает. У нас же отсутствует как внутренняя, так и внешняя  иерархия, по которой человек определяет свое место, даже не в социуме, а в духовной системе координат. У человека нет ориентиров, он даже не совсем понимает, где белое, где черное. И сверху никто не указывает уже. Нет ни церковного, ни национального мировоззрения, ни государственного. И личностно очень растерянные люди, которые подменяют эту пустоту суррогатными историями. 

Л.Ш. Идея синтеза западной и восточной мировоззренческих систем активизировалась еще в конце ХІХ века, развернулась в начале ХХ-го в философии Серебряного века. Другое дело, что она потом вылилась в России в социальную революцию переустройства мира. Но все движется спиралями. И наше время очень похоже на тот период, который был в начале ХХ века. Но на другом уровне. Потребность такого культурного синтеза никуда не исчезает, ведь она была не реализована. Это долгосрочный проект.

В.Т. Но непонятны механизмы, как это может резонировать в современном обществе. Через что?

Л.Ш. А если использовать механизмы  из другой, но похожей модели? Как действует население, например, оккупированной территории? По одиночке сидят в погребах, или же объединяются для партизанских диверсий и внедряют резидентов на подрыв методами оккупантов же. Может, есть такие периоды, когда нельзя простраивать жесткие системы, а можно действовать только точечно, очень подвижными методами… 

В.Т. Рассмотреть, как действовали иезуиты в Китае или Японии. За 4 года, не зная языка, внедряясь в другую философскую среду, обратили сотни тысяч в христианство. Загадочный феномен. Но это были отчаянные люди…

Л.Ш. Этот психологический момент тоже необходим, когда человеку нечего терять, когда иллюзий не осталось… А у нас много иерархов, но нет святых. Личность очень важна. Харизматик, пассионарий, блаженный. Только от таких людей – энергетических центров, могут идти круги изменений. Мы можем рассмотреть все составляющие процесса и таким образом понять, что нужно делать в первую очередь.

В.Т. Проблема в том, что людей разносит. Разговариваешь с людьми, находишь общие болевые точки, похожие предчувствия, как можно решить проблемы, но потом каждый занимается своими конкретными делами, жизнью, в отличие от первых христиан, которые занимались только этим - внесением в мир некой своей идеологии. Они были ею одержимы. Сейчас, не предлагая каких-то конкретных решений, ты в одержимости своей не в праве говорить. Читаю Лимонова – он выбрал, по сути, бредовую идею национал-большевизма, писал книги, делал акции, поддерживал свою харизматичность даже тюрьмой, но он противостоял сильной вертикали. Противопоставлять себя болоту…

Л.Ш. Это не болото… затвердевшие шлаки.

В.Т. Да, на самом деле это очень жесткая махина, она прикидывается болотом, а на самом деле это сталь, монстр.

Л.Ш. То, что мы определили среду действия, форму ее мимикрии – уже немаловажно. Постепенно найдем и инструментарий.

 

Продолжение следует…

 

май 2006 г.

Интервью Лии Шевченко с Владиславом Троицким, 25.05.2006

Назад
Перехiд